Στο πλαίσιο του 30ου Συνεδρίου του Economist στην Ελλάδα, ο πρώην πρωθυπουργός Αλέξης Τσίπρας παραχώρησε μια αποκαλυπτική και πολυθεματική συνέντευξη στη δημοσιογράφο Φ. Παπαγεωργίου, σηματοδοτώντας επίσημα την επιστροφή του στο επίκεντρο του πολιτικού σκηνικού. Βασικός άξονας της συζήτησης αποτέλεσε η ίδρυση του νέου του πολιτικού φορέα, της «Ελληνικής Αριστερής Συμπαράταξης», η οποία, όπως τόνισε, γεννήθηκε για να καλύψει το κενό στον χώρο της δημοκρατικής αντιπολίτευσης και να αποτελέσει τον ισχυρό πόλο εναλλαγής στη διακυβέρνηση της χώρας.
Κατά τη διάρκεια της συνέντευξης, ο κ. Τσίπρας δεν δίστασε να ασκήσει δριμεία κριτική στα πεπραγμένα της κυβέρνησης Μητσοτάκη, κατηγορώντας την για αλαζονεία, οικονομικές «αλχημείες» που πλήττουν την αγοραστική δύναμη των πολιτών, και για ένα εξαιρετικά επικίνδυνο, «υποτακτικό» δόγμα στην εξωτερική πολιτική έναντι των ΗΠΑ και του ΝΑΤΟ. Παράλληλα, άνοιξε τα χαρτιά του για καίρια κοινωνικά και οικονομικά ζητήματα, προαναγγέλλοντας ένα σχέδιο ελεύθερης πρόσβασης στα Πανεπιστήμια με την κατάργηση των Πανελλαδικών εξετάσεων, τη δημιουργία Εθνικού Ταμείου Ανάπτυξης, αλλά και τη θέσπιση δωρεάν συγκοινωνιών για την ανακούφιση των ευάλωτων νοικοκυριών. Τέλος, αποκάλυψε την έκδοση του νέου του βιβλίου, στο οποίο καταγράφει με ειλικρίνεια τα λάθη και τις επιτυχίες της δικής του πρωθυπουργικής θητείας, ενώ ξεκαθάρισε πως ο απώτερος στόχος του είναι η νίκη στις επόμενες εθνικές εκλογές για τον σχηματισμό μιας προοδευτικής κυβέρνησης μακράς πνοής.
Φ. Παπαγεωργίου: Χαίρομαι πολύ που σας καλωσορίζω στο 30ο Συνέδριο του Economist στην Ελλάδα. Έχουμε γνωριστεί και σας είχαμε επισκεφτεί το 2019 στου Μαξίμου με το Εκόνομιστ για ένα άρθρο. Όταν ήσασταν πρωθυπουργός και το 2023 στα γραφεία του ΣΥΡΙΖΑ. Χαίρομαι πολύ που σας ξαναβλέπω.
Αλ. Τσίπρας: Κι εγώ χαίρομαι που είμαι εδώ μετά από τρία χρόνια.
Φ. Παπαγεωργίου: Δημιουργήσατε ένα καινούργιο κόμμα. Η πρώτη μου ερώτηση είναι γιατί θα θέλατε να αποστασιοποιηθείτε από τον ΣΥΡΙΖΑ και σε ποια πολιτική οικογένεια θα ανήκει το κόμμα σας μετά τις επόμενες ευρωεκλογές.
Αλ. Τσίπρας: Εσείς πάτε πολύ μακριά. Το συνέδριό σας βλέπει μπροστά. Κοιτάξτε, η Ελληνική Αριστερή Συμπαράταξη γεννήθηκε ακριβώς για να καλύψει ένα υπαρξιακού χαρακτήρα, θα έλεγα κενό στον χώρο της δημοκρατικής αντιπολίτευσης. Και αυτό ήταν ένα κενό που αποτελούσε δομικό πρόβλημα για το πολιτικό σύστημα και για την ίδια τη λειτουργία της δημοκρατίας. Κανένα πολιτικό σύστημα και καμία δημοκρατία δεν μπορεί να λειτουργήσει αρμονικά χωρίς δυο ισχυρούς πόλους εναλλαγής στη διακυβέρνηση και το είδαμε αυτό.
Η κυβέρνηση Μητσοτάκη τα τελευταία τρία χρόνια έγινε βαθιά αλαζονική, διότι δεν είχε ισχυρό αντιπολιτευτικό έλεγχο. Η ΕΛ.Α.Σ Λοιπόν δημιουργήθηκε για να καλύψει αυτό το κενό και με τη φιλοδοξία να αποκτήσει μια δυναμική, ώστε στις επόμενες εκλογές, όποτε και αν αυτές λάβουν χώρα, να μπορέσει να διεκδικήσει τη διακυβέρνηση του τόπου στα ίσα από τη Νέα Δημοκρατία, που πλέον έχει εφτά χρόνια στη διακυβέρνηση και έχει ήδη δείξει τις δυνατότητες που μπορούσε να έχει για την οικονομία, για την κοινωνική συνοχή.
Νομίζω ότι αυτή τη στιγμή κυριαρχεί απογοήτευση στην ελληνική κοινωνία. Η Ελληνική Αριστερή Συμπαράταξη έρχεται με πρόγραμμα, με σχέδιο ως κυβερνώσα Αριστερά κι όχι ως Αριστερά της διαμαρτυρίας για να παίξει αυτόν ακριβώς τον ρόλο. Άρα, ο λόγος γέννησής μας ήταν να υπερβούμε ένα πολιτικό σκηνικό που αδυνατούσε να παίξει τον ρόλο του. Αποστασιοποιούμαστε, λοιπόν από ένα πολιτικό σκηνικό με εγγενείς αδυναμίες, με στόχο να δημιουργήσουμε εκείνη τη δύναμη που θα μπορέσει να διεκδικήσει τη διακυβέρνηση του τόπου, για την πολιτική αλλαγή αλλά και για την αναγκαία αλλαγή πολιτικής.
Αλ. Τσίπρας: Σε ό, τι αφορά το δεύτερο σκέλος του ερωτήματός σας. Κοιτάξτε, στην ιδρυτική μας διακήρυξη. Μιλάμε για την φιλοδοξία να αποτελέσουμε ένα σημείο τομής σύγκλισης τριών διαφορετικών διακριτών ιδεολογικών και πολιτικών ρευμάτων στον ευρύτερο χώρο της Αριστεράς. Όχι όμως αντιπαραθετικά κατ ανάγκη του ρεύματος της σοσιαλδημοκρατίας, της ριζοσπαστικής αριστεράς και της πολιτικής οικολογίας. Αντιλαμβάνεστε ότι μια τέτοια πολιτική οικογένεια δεν υπάρχει αυτή τη στιγμή στο Ευρωπαϊκό Κοινοβούλιο. Αυτό βεβαίως δεν αποκλείει την πιθανότητα κάποια στιγμή να σχηματιστεί όταν έρθει η ώρα, είναι μακριά ακόμα η ώρα των ευρωπαϊκών εκλογών, έχουμε μπροστά μας τη μάχη των εθνικών εκλογών, θα πάρουμε τις αποφάσεις μας σε σχέση με την πολιτική οικογένεια στην οποία θα ανήκουμε.
Φ. Παπαγεωργίου: Πολύ ωραία. Πριν προχωρήσω στα καυτά θέματα του μέλλοντος, θα ήθελα να κάνω μια πολύ μικρή αναδρομή στο παρελθόν. Αν θεωρήσουμε ότι οι δύο μεγαλύτερες επιτυχίες σας ως πρωθυπουργός ήταν η Συμφωνία των Πρεσπών και ότι δεν αφήσατε τον κύριο Βαρουφάκη να μας βγάλει από την Ευρωζώνη. Αν υπάρχει ένα πράγμα για το οποίο μετανιώνετε. Τι θα ήταν αυτό; Κατά τη διάρκεια της θητείας σας.
Αλ. Τσίπρας: Θυμίστε μου, κυρία Παπαγεωργίου, να σας δωρίσω το βιβλίο μου μετά το τέλος της συνέντευξης μας. Έχω γράψει 750 σελίδες. Είναι λίγο μεγάλο. Ίσως το καλοκαίρι να έχετε το χρόνο να το διαβάσετε.
Φ. Παπαγεωργίου: Πολύ ευχαρίστως.
Αλ. Τσίπρας: Σε αυτό το βιβλίο, με πολύ μεγάλη ειλικρίνεια και με συναισθηματικό βάθος, προσπάθησα να σκάψω βαθιά σε όλα όσα έγιναν στη διαδρομή, την πολιτική τη δική μου, κυρίως την περίοδο της διακυβέρνησης. Τα καταγράφω όλα και δεν είναι υπερβολή να πω ότι δεν το έχει κάνει κανένας άλλος πρωθυπουργός που διαχειρίστηκε, όπως όλοι που βρίσκονται σε αυτό το αξίωμα, κρίσιμες στιγμές για τη χώρα. Εκεί καταγράφονται και τα λάθη, καταγράφονται τα σωστά, καταγράφονται, τις επιτυχίες, καταγράφονται και τις αποτυχίες. Και νομίζω ότι δεν υπάρχει άνθρωπος ο οποίος δεν έχει κάνει λάθη, αλλά σε γενικές γραμμές μπορώ να πω ότι αισθάνομαι μια συγκίνηση, διότι και υπερηφάνεια, διότι στις κρίσιμες πολιτικές αποφάσεις πάντοτε κινήθηκα με γνώμονα την υπεράσπιση του δημόσιου και του εθνικού συμφέροντος. Ως εκ τούτου, δεν είναι ότι δεν άφησα κάποιον να βγάλει τη χώρα από την ευρωπαϊκή, από την ευρωζώνη, είναι ότι δεν ήταν στρατηγική μου να συμβεί αυτό. Αντιθέτως, ήταν στρατηγική μου να πετύχουμε μια συμφωνία για το χρέος, την αναδιάρθρωση του χρέους που έδωσε ανάσα και προοπτική στην ελληνική οικονομία. Είμαι ευτυχής διότι παρά τις πολύ μεγάλες δυσκολίες και το πολιτικό κόστος που επωμίστηκαν, διότι είχαμε να διαχειριστούμε τις αδυναμίες που βρήκαμε όταν μπήκαμε στο Μέγαρο Μαξίμου. Μια οικονομία διαλυμένη, Μια κοινωνία σε ανθρωπιστική κρίση. Άδεια ταμεία. Αφήσαμε 37 δις στα ταμεία και αφήσαμε ένα χρέος ρυθμισμένο. Το τραπέζι στρωμένο. Κάθισαν άλλοι να δρέψουν τους καρπούς σε αυτό το τραπέζι, αλλά η οικονομία ήταν ξανά σε αναπτυξιακή τροχιά. Είχαμε ανακτήσει το κύρος και την αξιοπιστία μας στις διεθνείς αγορές. Η Ελλάδα σήμερα βρίσκεται εδώ που βρίσκεται, ακριβώς διότι τότε πήραμε πολύ δύσκολες αποφάσεις. Και πετύχαμε το βασικό μας στόχο να ρυθμίσουμε το χρέος και να βγάλουμε τη χώρα από τα μνημόνια.
Φ. Παπαγεωργίου: Νομίζω κανείς δεν αμφισβητεί ότι από το 2016 και μετά τα πήγατε by the book, όπως λέμε στα αγγλικά. Μιλώντας για βιβλία. Το δικό σας βιβλίο. Πόσο καιρό σας πήρε να το γράψετε;
Αλ. Τσίπρας: Περίπου Έναν χρόνο. Διότι δεν ήταν μονάχα μια προσπάθεια να θυμηθώ. Ανέτρεξα και σε στοιχεία, έκανα έρευνα, Ανέτρεξα σε ένα πολύ μεγάλο αρχείο το οποίο είχα και έχω ως από την περίοδο που ήμουν πρωθυπουργός και νομίζω ότι πέρα από την προσωπική οπτική που έχει, έχει ίσως θα έλεγα και μια αξία ιστορικού χαρακτήρα να δει κανείς και να μελετήσει όλα όσα συνέβησαν αυτή την κρίσιμη δεκαετία, την κρίσιμη πενταετία. Αλλά αν το πάρει κανείς από το 2010 που ξεκίνησε η κρίση, για οκτώ χρόνια, η χώρα μας ήταν σε μια βαθιά κρίση και σήμερα αυτή αποτελεί παρελθόν.
Φ. Παπαγεωργίου: Πλησιάζοντας στα πιο δύσκολα θέματα, σιγά σιγά πάντα ας μιλήσουμε για τις Πανελλαδικές.
Αλ. Τσίπρας: Θα δώσουμε εξετάσεις;
Φ. Παπαγεωργίου: Έχετε πει στις ανακοινώσεις σας ότι σκοπεύετε να κάνετε αλλαγές Οι Πανελλαδικές είναι σίγουρα μια πολύ σκληρή αλλά αξιοκρατική διαδικασία. Τι θα αλλάζατε;
Αλ. Τσίπρας: Κοιτάξτε, έχω πει πολλές φορές στις δημόσιες τοποθετήσεις μου ότι αποτελεί συλλογική ντροπή για την ελληνική πολιτεία, ότι δεν έχουμε βρει ένα εξίσου αδιάβλητο σύστημα, αλλά πιο ανθρώπινο να αποδώσουμε στις επόμενες γενιές για την εισαγωγή τους στην τριτοβάθμια εκπαίδευση. Οι περισσότεροι από όσους βρισκόμαστε σε αυτήν εδώ την αίθουσα και ζήσαμε, μεγαλώσαμε στην Ελλάδα, έχουμε περάσει από αυτή την διαδικασία και ξέρουμε πόσο ψυχοφθόρος είναι αυτή η διαδικασία. Ξέρουμε επίσης σήμερα ότι βρισκόμαστε σε μια άλλη εποχή, πριν από 20-30 χρόνια. Το να περάσει κανείς σε ένα ανώτατο εκπαιδευτικό ίδρυμα, σε ένα πανεπιστήμιο σήμαινε ταυτόχρονα και κοινωνική αναβάθμιση, επαγγελματική αποκατάσταση. Σήμερα αυτό δεν είναι δεν αποτελεί ικανή και αναγκαία εξίσωση. Δεν είναι δεδομένο ότι μπορεί να συμβεί. Άρα λοιπόν, έχουμε σχεδιάσει, είχαμε από τότε που ήμασταν στην κυβέρνηση καταθέσει στον δημόσιο διάλογο ένα πρόγραμμα, ένα σχέδιο για την αλλαγή, για την κατάργηση των πανελλαδικών εξετάσεων, με ένα σύστημα που θα δίνει τη δυνατότητα ελεύθερης ελεύθερης εισαγωγής σε μία σειρά από σχολές. Όχι σε όλες, η αλήθεια είναι. Αυτό ενδεχομένως σταδιακά να βρει μια ισορροπία, διότι υπάρχουν σχολές με πολύ υψηλή ζήτηση, αλλά τουλάχιστον για τα 2/3 των σχολών θα υπάρχει δυνατότητα ελεύθερης εισαγωγής.
Ταυτόχρονα πρέπει να δούμε και τη συνολική αναμόρφωση του περιεχομένου των σπουδών και του Γυμνασίου και του Λυκείου. Το Λύκειό μας δυστυχώς έχει γίνει ένα εξεταστικό προθάλαμος των ΑΕΙ. Οι Ελληνίδες και οι Έλληνες, τα ελληνικά νοικοκυριά, σύμφωνα με τις τελευταίες μελέτες και έρευνες, δαπανούν πάνω από 600 εκατομμύρια τον χρόνο σε φροντιστήρια, τα οποία αφορούν κυρίως τις τρεις τελευταίες τάξεις του Λυκείου. Αυτό είναι μια στρέβλωση. Αυτή η στρέβλωση πρέπει να σταματήσει. Πρέπει να λάβουμε σοβαρά υπόψη μας μια σειρά από μοντέλα εισαγωγής στην τριτοβάθμια εκπαίδευση σε όλη την Ευρώπη. Να πάρουμε τις καλύτερες πρακτικές και να διαμορφώσουμε μια πρόταση η οποία θα απαλλάσσει αυτή την ευαίσθητη ηλικία, τους νέους ανθρώπους από αυτό το μεγάλο άχθος, από το μεγάλο φόρτο που είδαμε ότι έχει και πολύ σημαντικές συναισθηματικές επιπτώσεις. Εμένα προσωπικά με συγκλόνισε αυτή η είδηση δύο μήνες πριν για δύο κορίτσια που έδωσαν ένα τέρμα στη ζωή τους διότι δεν μπορούσαν να αντέξουν αυτό τον σκληρό ανταγωνισμό.
Φ. Παπαγεωργίου: Αυτό είναι τραγικό, συμφωνώ, απλώς δεν μπορώ να καταλάβω πως η ελεύθερη εισαγωγή, πώς αυτό δεν θα χαμηλώσει το επίπεδο. Και σε άλλες χώρες τα παιδιά πάντα είναι πιεσμένα πριν μπουν στο πανεπιστήμιο, είτε είναι στο Ηνωμένο Βασίλειο που κάνουν τα Α levels. Είναι στη Γαλλία που κάνουν το Μπακαλορεά. Άρα η πίεση είναι αναπόφευκτη. Χρειάζεται κανείς να διαβάσει, να πιεστεί για να μπορέσει.
Αλ. Τσίπρας: Επειδή έχετε αυτή την εμπειρία του Μπακαλορεά, αντιλαμβάνεστε ότι πάντοτε θα υπάρχει ανάγκη κανείς να δουλέψει, να μοχθήσει. Δεν μπορεί να υπάρχει αποτέλεσμα χωρίς προσπάθεια. Και πρέπει να μάθουμε τους νέους ανθρώπους ότι η προσπάθεια είναι κάτι δεδομένο στη ζωή τους και δεν σταματάει ποτέ. Αλλά αυτός ο σκληρός ανταγωνισμός σε τρεις μονάχα ώρες, όπου κρίνεται ένα σημαντικό κομμάτι του μέλλοντος, το ποια διαδρομή θα πάρει κανείς, αυτό είναι κάτι σκληρό και πρέπει να σταματήσει. Και επαναλαμβάνω σε όλες τις άλλες εκδοχές συστημάτων εισαγωγής δεν υπάρχει αυτό, αυτή η βαρβαρότητα αν θέλετε, ενός ανταγωνισμού που έχει και πολύ μεγάλο κόστος οικονομικό για τα ελληνικά νοικοκυριά, αλλά και πολύ μεγάλο ψυχολογικό κόστος για τα νέα παιδιά, αλλά επιτρέψτε μου να σας πω ότι σε λίγες μέρες θα έχουμε τη δυνατότητα και θα σας προσκαλέσουμε. Θα ανακοινώσουμε αναλυτικά τις προτάσεις μας για τον τρόπο εισαγωγής και όλες αυτές οι απορίες που έχετε νομίζω θα σας καλυφθούν.
Φ. Παπαγεωργίου: Ανυπομονώ. Ας προχωρήσουμε στην εξωτερική πολιτική. Έχετε ασκήσει έντονη κριτική στην κυβέρνηση για μία υπέρμετρη εξάρτηση από τις Ηνωμένες Πολιτείες και μετά τη Σύνοδο Κορυφής του ΝΑΤΟ στην Τουρκία. Ήθελα να σας ρωτήσω τι θα κάνατε διαφορετικά.
Αλ. Τσίπρας: Μετά τη Σύνοδο του ΝΑΤΟ στην Τουρκία. Μάλλον δικαιώνεται αυτή η κριτική που άσκησε και δώστε μου λίγο χρόνο να εξηγήσω τι ακριβώς εμείς αναγνώσκουμε και τι ακριβώς δικαιώνεται. Πρώτα απ όλα βλέπουμε μία νέα ισορροπία δυνάμεων.
Βλέπουμε τις Ηνωμένες Πολιτείες να προχωρούν σε αυτό που είχαν προαναγγείλει. Να στρέφουν το ενδιαφέρον τους στον Ινδο-ειρηνικό και να μεταβιβάζουν το βάρος της αντιμετώπισης της ρωσικής εισβολής στην Ουκρανία στην Ευρώπη. Αυτό από μόνο του δεν είναι αρνητικό. Ωστόσο, το αρνητικό είναι ότι οι ευρωπαϊκές κυβερνήσεις, αδύναμες και χωρίς σαφή γεωπολιτικό προσανατολισμό, δεν έχουν την τόλμη, τη γενναιότητα να χαράξουν μία σαφή διπλωματική στρατηγική προς όφελος της Ευρωπαϊκής Ηπείρου, να ενισχύσουν την ευρωπαϊκή αυτονομία, γεωστρατηγική αυτονομία, να διεκδικήσουν την ειρήνη στην Ουκρανία, να διεκδικήσουν τη διπλωματική λύση για τα πυρηνικά στο Ιράν, να διεκδικήσουν τον τερματισμό της γενοκτονίας στη Γάζα να διεκδικήσουν τη δίκαιη και βιώσιμη λύση του Κυπριακού. Βλέπουμε μια Ευρώπη, στην οποία οι Ευρωπαίοι ηγέτες, θα μου επιτραπεί ο χαρακτηρισμός ότι δεν στέκονται στο ύψος των περιστάσεων. Το ΝΑΤΟ, είτε έτσι είτε αλλιώς, η Ατλαντική Συμμαχία είναι μια συμμαχία που έχει δύο βασικά χαρακτηριστικά, θα μου επιτρέψετε να πω οξύμωρα. Το πρώτο είναι διαχρονικό. Ένα μέλος της Συμμαχίας έχει διαρκή απειλή πολέμου απέναντι σ ένα άλλο μέλος της Συμμαχίας.
Αλ. Τσίπρας: Η Τουρκία απέναντι στην Ελλάδα και κατέχει το βόρειο τμήμα της Κυπριακής Δημοκρατίας, έχοντας εισβάλει σ αυτό εδώ και 52 χρόνια και αντί να πιέζεται προκειμένου να σταματήσει αυτή την προκλητική στάση και συμπεριφορά, επιβραβεύεται. Το δεύτερο οξύμωρο έχει να κάνει με το γεγονός ότι η ηγέτιδα δύναμη της συμμαχίας, Οι Ηνωμένες Πολιτείες της Αμερικής απαξιώνουν τη ίδια τη συμμαχία και αντί οι Ευρωπαίοι ηγέτες αυτό να το δουν ως αφορμή, ως ευκαιρία για να ενισχύσουν τη δική τους γεωστρατηγική αυτονομία, την αυτονομία της Ευρώπης, με έναν τρόπο, θα μου επιτρέψετε να πω υποτακτικό, προσπαθούν να εξευμενίσουν τον πρόεδρο Τραμπ, αλλά μάταια.
Σε ό, τι αφορά την Ελλάδα, εγώ θα ήθελα να πω ότι οι τελευταίες εξελίξεις γεννούν πολύ μεγάλες ανησυχίες. Ανησυχία σε ό,τι αφορά την ευρωπαϊκή ασφάλεια, αλλά και σε ότι αφορά την εθνική ασφάλεια. Έχω εδώ και πάρα πολύ καιρό καταθέσει δημόσια την έντονη διαφωνία μου με τη στρατηγική της κυβέρνησης Μητσοτάκη στην εξωτερική πολιτική που άφησε το δόγμα της πολυδιάστατης στρατηγικής εξωτερικής πολιτικής που ακολουθούσαν όλες οι κυβερνήσεις από το 1974 και μετά, για να υιοθετήσει ένα δόγμα της λευκής επιταγής, να το πω έτσι, του συμμάχου, ο οποίος είναι έτοιμος να πει ναι σε όλα. Να σας δώσω κάποια παραδείγματα για να καταλάβετε τι θέλω να πω.
Αλ. Τσίπρας: Κοιτάξτε, ο κύριος Μητσοτάκης είχε μια στρατηγική να προσπαθεί τον εκάστοτε πρόεδρο των Ηνωμένων Πολιτειών να κάνει ότι μπορεί για να θεωρεί ότι η Ελλάδα είναι μία χώρα που βρίσκεται στο πλευρό του. Το έκανε με υπερβολικό τρόπο στην περίοδο που πρόεδρος ήταν ο Μπάιντεν. Τόσο υπερβολικό που έφτανε στο σημείο να έρχεται στο ελληνικό κοινοβούλιο και να κατηγορεί εμένα για τραμπισμό, άρα να υβρίζει τον πολιτικό αντίπαλο του Μπάιντεν. Δεν είχε προνοήσει ότι μπορεί να υπάρξει πολιτική αλλαγή στις Ηνωμένες Πολιτείες. Όταν λοιπόν εξελέγη ο Τραμπ αναγκάστηκε σε ακόμη περισσότερες κυβιστήσεις προκειμένου να εξευμενίσει τον Τραμπ. Και σήμερα βρισκόμαστε στο σημείο να έχουμε τα F-35 στην Τουρκία, τα F-16 στην Τουρκία, τα Eurofighter στην Τουρκία, αμερικανικούς κινητήρες στην Τουρκία και να μην έχουμε τη δυνατότητα να ποντήσουμε καλώδιο στην Κάσο. Και μην το αμφισβητείτε αυτό, Έτσι είναι. Και να βρισκόμαστε σε μια κατάσταση όπου η εθνική μας ασφάλεια βρίσκεται σε κίνδυνο.
Να σας δώσω ένα δεύτερο παράδειγμα και θα κλείσω εδώ. Όταν εγώ διαπραγματεύτηκα με το administration του Ομπάμα, διότι εγώ ήμουν πρωθυπουργός σε δύο διαδοχικές κυβερνήσεις και αναβαθμίσαμε σε ένα πλαίσιο αμοιβαίου οφέλους τις ελληνοαμερικανικές σχέσεις. Όταν μου ζήτησε ο Μπάιντεν, τότε αντιπρόεδρος της κυβέρνησης Ομπάμα, να διαπραγματευτούμε την πενταετή χρήση της βάσης της Σούδας διότι ανανεωνόταν κάθε χρόνο, έθεσα κάποιες κάποιες προτάσεις στο τραπέζι, κάποιες διεκδικήσεις, προκειμένου να δεχτώ να γίνει πενταετής συμφωνία.
Αλ. Τσίπρας: Η άλλη πλευρά δεν την ικανοποίησε. Ήρθε ο κύριος Μητσοτάκης και όχι μόνο έδωσε πενταετή, αλλά επ αορίστου χρήση, όχι μόνο για τη Σούδα, αλλά για έξι στρατιωτικές εγκαταστάσεις, συμπεριλαμβανόμενης και της Αλεξανδρούπολης. Ποια ήταν τα ανταλλάγματα; Έθεσε ως όρο να ενισχυθεί η ελληνική αμυντική βιομηχανία; Όχι. Έθεσε ως όρο να υπάρχει στρατιωτική εγκατάσταση σε κάποιο νησί και όχι μόνο στην ενδοχώρα, ούτως ώστε εμπράκτως τα επιχειρήματα τα αναθεωρητικά της Τουρκίας για την στρατιωτικοποίηση των ελληνικών νησιών να αμφισβητηθούν; ‘Οχι. Τι κέρδισε ο κύριος Μητσοτάκης από αυτό; Να σας πω τι κέρδισε; Την παρουσία του στο Κογκρέσο, τη δυνατότητα να μπορεί να μιλήσει στο αμερικανικό Κογκρέσο παριστάνοντας τον ηγέτη διεθνούς κύρους.
Αυτή είναι η διαφορά μας. Η διαφορά μας είναι ότι εγώ πάντα διαπραγματεύτηκα για τα εθνικά συμφέροντα και όχι για το ιδιωτικό πολιτικό όφελος και μια προσωπική ανασφάλεια μετατρέπεται σήμερα σε εθνική ανασφάλεια, σε ανασφάλεια της χώρας. Αλλά δεν μπορεί να υπάρξει προοπτική σταθερότητας για τη χώρα χωρίς εθνική ασφάλεια.
Φ. Παπαγεωργίου: Θα ήθελα να σας πω ότι αυτό που κατηγορείτε την Ευρώπη για υποτακτικότητα…
Αλ. Τσίπρας: Εγώ δεν κατηγορώ την Ευρώπη.
Φ. Παπαγεωργίου: Αυτό είπατε και για την Ευρώπη. Ως προς το ΝΑΤΟ, εγώ θα το έλεγα διπλωματία. Ο Μαρκ Ρούτε αυτή τη στιγμή είναι υπό τρομερή πίεση να προσπαθήσει να κρατήσει διπλωματικά, να κρατήσει ισορροπίες. Δέχεται επιθέσεις από παντού. Εγώ αυτό που κάνει ο περισσότερος κόσμος, αυτό που κάνει, καταλαβαίνουμε ότι οι ισορροπίες είναι πάρα πολύ λεπτές και αυτό που εσείς αποκαλείτε υποτακτικό θα μπορούσε κανείς να το χαρακτηρίσει διπλωματία. Το ίδιο και για την κυβέρνηση τη σημερινή. Δεν νομίζω ότι η προσωπική φιλοδοξία κάποιου να μιλήσει στο Κογκρέσο θα έβαζε ποτέ σε κίνδυνο την εθνική ασφάλεια.
Αλ. Τσίπρας: Εγώ σας μιλάω με δεδομένα. Σέβομαι την εκτίμησή σας. Θα διαρρεύσαντα του κυρίου Ρούτερ στον πρόεδρο Τραμπ. Εγώ δεν τα χαρακτηρίζω διπλωματία, αλλά τα χαρακτηρίζω υποτακτική συμπεριφορά και την εξέλιξη που είχαμε τις τελευταίες μέρες σε σχέση με τα F-35. Εγώ τα χαρακτηρίζω εθνική ήττα. Μία εθνική ήττα την οποία χρεώνεται προσωπικά ο Έλληνας πρωθυπουργός, όταν εγώ άφησα το Μέγαρο Μαξίμου. Η Τουρκία δεν είχε F-16. Η Τουρκία δεν είχε F-35. Η Τουρκία δεν είχε Eurofighter. Υπήρχε ανοιχτή συζήτηση για τον East Med, υπήρχε ανοιχτή η συζήτηση της στρατηγικής συνεργασίας με τις Ηνωμένες Πολιτείες, δεν υπήρχε τουρκολιβυκό σύμφωνο. Σήμερα όλα αυτά υπάρχουν και ίσως το τελευταίο θέμα είναι ποιος το χρεώνεται. Το σημαντικότερο είναι ότι είναι εις βάρος της χώρας μας και γεννά ανησυχία. Όπως ανησυχία γεννά και το γεγονός ότι δεν έχουμε μια εθνική στρατηγική με αρχή, μέση και τέλος.
Φ. Παπαγεωργίου: Νομίζω ότι η ανησυχία ξεκινάει από το πόσο απρόβλεπτος είναι ο πρόεδρος Τραμπ, παρόλο που ο Μάρκο Ρούμπιο κάπως.
Αλ. Τσίπρας: Και επί των ημερών του απρόβλεπτος ήταν.
Φ. Παπαγεωργίου: Θέλω να σας υπενθυμίσω όμως ότι ο πρόεδρος Τραμπ, ότι δεν θα είναι για πάντα.
Αλ. Τσίπρας: Κανείς δεν θα είναι για πάντα.
Φ. Παπαγεωργίου: Αυτό θέλω να σας πω, ότι οι εκλογές της Αμερικής δεν είναι τόσο μακριά, ενώ τα συμφέροντα της Ελλάδος.
Αλ. Τσίπρας: Είναι πιο κοντά οι ελληνικές εκλογές, ευτυχώς.
Φ. Παπαγεωργίου: Των Ηνωμένων Πολιτειών. Νομίζω ότι είμαστε σύμμαχοι, οπότε όταν είναι πιο σημαντικό να μη διαταραχθεί αυτή η συμμαχία.
Αλ. Τσίπρας: Δεν υπάρχει καμία αμφιβολία ότι είμαστε σύμμαχοι. Μιλάτε σε έναν άνθρωπο ο οποίος, παρά τις πολιτικές και ιδεολογικές, βαθιές διαφορές με τον Πρόεδρο Τραμπ επί της θητείας του Προέδρου Τραμπ, ενίσχυσε ουσιαστικά την ελληνοαμερικανική συνεργασία, προς όφελος όμως και των εθνικών συμφερόντων. Αυτό που καταθέτω στο δημόσιο διάλογο είναι ότι δεν βλέπω κάποιο συγκεκριμένο όφελος. Ίσα ίσα βλέπω πολύ μεγάλη ανησυχία, πολύ μεγάλες λόγους να είμαστε ανήσυχοι ακριβώς γι αυτό που σας περιέγραψα για την αλλαγή της ισορροπίας ισχύος στο Αιγαίο.
Φ. Παπαγεωργίου: Αυτό βέβαια μπορεί να αλλάξει την άλλη εβδομάδα με τον πρόεδρο Τραμπ. Αναιρεί αυτά που λέγαμε πριν.
Αλ. Τσίπρας: Εγώ δεν πιστεύω. Εγώ πιστεύω ότι οι χώρες πρέπει να έχουν μια στρατηγική. Όλα μπορούν να αλλάξουν, μπορεί να έχουμε κάποιο καιρικό φαινόμενο, αλλά δεν μπορεί στην εξωτερική πολιτική να λειτουργούμε με βάση το ότι πρέπει να είμαστε υποτακτικοί, διότι έτσι με αυτόν τον τρόπο θα μπορούμε να εξευμενίσουμε τις προθέσεις και να ευελπιστούμε στην καλή διάθεση ενός ηγέτη.
Ο πρόεδρος Τραμπ πιστεύω, επειδή τον έχω γνωρίσει, ότι αξιολογεί πάρα πολύ θετικά αυτούς που έχουν μια σταθερή στάση και τους ηγέτες οι οποίοι δεν κρύβονται αλλά διεκδικούν. Και γι αυτό πιστεύω ότι σε ένα μεγάλο βαθμό δείχνει να έχει και έναν θαυμασμό, ανησυχητικό για εμάς, απέναντι στον Ερντογάν. Εγώ λοιπόν λέω μέσα σ όλα αυτά η Ελλάδα πού βρίσκεται; Αυτό το μεγάλο ερωτηματικό καταθέτω σήμερα σε αυτή τη συζήτηση. Και λέω ότι δυστυχώς, κατά τη γνώμη μου, θα κριθεί η γνώμη μου. Προκειμένου κάποιος να εξυπηρετήσει μια στρατηγική πρόσκαιρου πολιτικού οφέλους, θέτει σε κίνδυνο το εθνικό όφελος. Εγώ έκανα το ακριβώς αντίθετο με τις Πρέσπες. Παραμέλησα εντελώς τον δικό μου πολιτικό όφελος, γνωρίζοντας τι βάρος αναλαμβάνω στις πλάτες μου για να λύσω ένα εθνικό θέμα που ταλάνιζε τη χώρα 30 χρόνια. Αυτή είναι η διαφορά μας.
Φ. Παπαγεωργίου: Και δεν το αμφισβητεί κανείς. Απλώς να πω κάτι που ήταν ένα μικρό οξύμωρο. Είπατε ότι πρέπει να υπάρχει σταθερή στρατηγική. Η στρατηγική της κυβέρνησης, όπως είπατε ο ίδιος πριν, είναι να είμαστε σύμμαχοι με τις Ηνωμένες Πολιτείες.
Αλ. Τσίπρας: Αυτό δεν το αμφισβητεί κανείς. Αυτό που αμφισβητώ είναι ότι μέσα από αυτή τη συμμαχία πρέπει να υπάρχει αμοιβαίο όφελος και δεν μπορεί μέσα σε μια συμμαχία με τις Ηνωμένες Πολιτείες αλλά και με την Τουρκία, ο ένας να παίρνει τη μερίδα του λέοντος και άλλος να παίρνει κάποιες υποσχέσεις.
Φ. Παπαγεωργίου: Η διπλωματία παίρνει χρόνο. Αυτό έγινε μόλις τώρα. Η Σύνοδος Κορυφής του ΝΑΤΟ. Πρέπει νομίζω, να δώσουμε λίγο πιο πολύ χρόνο. Θα κριθεί.
Αλ. Τσίπρας: Επιτρέψτε μου να σας πω ότι δεν είναι θέμα χρόνου. Μακάρι να έχετε δίκιο και μακάρι εγώ να είμαι υπερβολικός. Αλλά πιστεύω ότι εδώ και επτά χρόνια ακολουθούμε αυτή τη στρατηγική. Εδώ και επτά χρόνια έχουμε απεμπολήσει την πολυδιάστατη εξωτερική πολιτική που χαρακτήριζε την Ελλάδα ακόμα και από τις κυβερνήσεις του Κωνσταντίνου Καραμανλή. Εδώ και τέσσερα πέντε χρόνια που είναι ο πόλεμος στην Ουκρανία πρωτοστατούμε σε μια λογική σε ό,τι αφορά ακόμα και τη δυνατότητα εμείς να παίρνουμε οπλικά συστήματα από τα ελληνικά νησιά και να τα στέλνουμε στην Ουκρανία, ενώ θα έπρεπε να είμαστε μια χώρα που δεν θα αμφισβητεί τη στήριξη των συμμάχων μας, δεν θα αμφισβητεί το πλαίσιο μέσα στο οποίο βρισκόμαστε, αλλά ακριβώς για να είμαστε πιο ωφέλιμη για την ίδια την ίδια τη συμμαχία στην οποία είμαστε, να έχουμε τη δυνατότητα να αποτελούμε γέφυρα και με τρίτες χώρες και όχι ο πιο σκληρός αντίπαλος απέναντι σε τρίτες χώρες. Και νομίζω σε αυτό είμαι πάρα πολύ σαφής. Ναι, βεβαίως. Είμαστε δίπλα στον ουκρανικό λαό. Στηρίξαμε από την πρώτη στιγμή και στηρίζουμε. Καταγγέλουμε τη ρωσική εισβολή στην Ουκρανία. Όμως η Ελλάδα πρέπει να είναι μια χώρα που θα κοιτάξει και την επόμενη μέρα κρατώντας, διατηρώντας κάποιους ανοιχτούς διαύλους και με τη Ρωσία. Αυτός πρέπει να είναι ο ρόλος μιας χώρας που παραδοσιακά είχε συμμαχίες. Βρίσκεται σε ένα σταυροδρόμι γεωπολιτικό. Μπορούσε να μιλάει και με την Ανατολή και να ανήκει στη Δύση, αλλά να μιλάει και με την Ανατολή. Να μιλάει και με το Βορρά να μιλάει και με το Νότο. Αυτή είναι η αντίληψη της ενεργητικής και πολυδιάστατης εξωτερικής πολιτικής που έχει εγκαταλείψει ο κύριος Μητσοτάκης. Και δεν είναι, επαναλαμβάνω, μια αντίληψη την οποία είχε μόνο το ΠΑΣΟΚ, η κυβέρνηση του ΣΥΡΙΖΑ, ήταν και του ίδιου του Κωνσταντίνου Καραμανλή.
Φ. Παπαγεωργίου: Νομίζω ότι μετά την εισβολή στην Ουκρανία το 2022, ότι η Δύση έχει τραβήξει τη γραμμή προς τον κύριο Πούτιν και ότι δεν κάνουμε διαπραγματεύσεις. Με ξαφνιάζει η άποψή σας ότι θεωρείτε ότι θα έπρεπε η ελληνική κυβέρνηση να συνομιλεί με τον Κύριο Πούτιν.
Αλ. Τσίπρας: Το πιστεύετε αλήθεια αυτό ότι δεν θα υπάρξουν διαπραγματεύσεις για την επίλυση του πολέμου στην Ουκρανία; Δηλαδή πιστεύετε ότι θα πολεμάνε μέχρι το 2035;
Φ. Παπαγεωργίου: Όχι βέβαια.
Αλ. Τσίπρας: Πιστεύετε ότι αυτό είναι προς όφελος της Ευρωπαϊκής Ήπείρου;
Φ. Παπαγεωργίου: Η συμμαχία της Ελλάδας είναι σαφέστατα με την Ουκρανία. Είμαστε στο πλευρό της όλη η Ευρώπη.
Αλ. Τσίπρας: Δεν το αμφισβητεί κανένας αυτό.
Φ. Παπαγεωργίου: Άρα μιλάμε με τον κύριο Πούτιν μόνο στο επίπεδο που είναι έτοιμος να συμβιβαστεί.
Αλ. Τσίπρας: Δεν με καταλάβατε. Προφανώς και δεν αμφισβητεί κανείς σε ποιο πλευρό είμαστε. Αυτό το οποίο λέω και το είπα από την πρώτη στιγμή είναι ότι η ίδια η Ευρώπη πρέπει να έχει μια στρατηγική διπλωματικής λύσης. Και η διπλωματική λύση μπορεί να επιτευχθεί μονάχα όταν υπάρχουν πρωτοβουλίες στην κατεύθυνση της εξεύρεσης αυτής της λύσης. Ο ίδιος ο πρόεδρος Τραμπ ήταν αυτός ο οποίος προσπάθησε και το έχει αναλάβει και ακολουθεί αυτή αυτή την πολιτική. Γιατί λοιπόν συμμέτοχο σε αυτή την διαδικασία να είναι ο Ερντογάν και να μην μπορεί να είναι και η ελληνική κυβέρνηση; Γιατί η Ελλάδα δεν μπορεί να παίξει ένα τέτοιο ρόλο; Η Ελλάδα δεν έχει τη δύναμη και την ισχύ να παίξει έναν διαπραγματευτικό ρόλο προς όφελος της ειρήνης, της ασφάλειας, της σταθερότητας στην ευρύτερη περιοχή;
Φ. Παπαγεωργίου: Νομίζω ότι υπάρχει στρατηγική από την Ευρωπαϊκή Ένωση, αλλά δεν νομίζω ότι μπορούμε να λύσουμε ούτε το ουκρανικό, ούτε το Κυπριακό στο οποίο αναφερθήκατε πριν.
Αλ. Τσίπρας: Κι όμως φτάσαμε πολύ κοντά το 2017 στο Κραν Μοντανά και σήμερα υπάρχει άλλη μια ευκαιρία την οποία πρέπει να στηρίξουμε για τη λύση του Κυπριακού.
Φ. Παπαγεωργίου: Εγώ θέλω να σας κάνω μια ερώτηση. Το 2015 πήγατε στην Μόσχα και συναντηθήκατε με τον κύριο Πούτιν. Τώρα αν ήσασταν πρωθυπουργός θα ξανακάνετε το ίδιο;
Αλ. Τσίπρας: Όχι, διότι αυτή τη στιγμή η Ρωσία είναι μια δύναμη η οποία ακολουθεί μια πολιτική αμφισβήτησης του διεθνούς δικαίου, αλλά δεν θα διέκοπτα κάθε διπλωματική σχέση με τη Ρωσία, διότι υπάρχουν πολλά επίπεδα διπλωματικών επαφών. Προφανώς και θα συντάσσομουν με την ευρωπαϊκή οικογένεια στην στρατηγική της καταδίκης της Ρωσίας που παραβιάζει το διεθνές δίκαιο, αλλά θα άφηνα κάποιους διαδρόμους ανοιχτούς για την εξεύρεση διπλωματικής λύσης και θα έθετα την Ελλάδα στις χώρες εκείνες που δεν θα ήταν στο σκληρό πυρήνα της αντι ρωσικής υστερίας, αλλά σε εκείνες τις χώρες που θα μπορούσαν κάποια στιγμή να ανοίξουν τα μονοπάτια του διαλόγου. Κοιτάξτε να δείτε το πρόβλημα της Ευρώπης σήμερα ξέρετε ποιο είναι; Ότι δεν αισθανόμαστε το ίδιο όλοι τον κίνδυνο της ασφάλειάς μας. Οι χώρες της Βαλτικής, η Πολωνία, δικαίως θεωρούν ότι ο υπαρξιακός τους κίνδυνος είναι η Ρωσία. Δεν καίγονται καρφάκι, σας διαβεβαιώ, για τον υπαρξιακό κίνδυνο που αισθανόμαστε εμείς απέναντι στην Τουρκία και για το γεγονός ότι έχει μια σύμμαχο χώρα όπως η Ουκρανία, αλλά μια χώρα μέλος της Ευρωπαϊκής Ένωσης βρίσκεται σήμερα υπό κατοχή εδώ και 52 χρόνια. Μόνο όταν θα μπορέσουμε ο ένας να καταλάβει τον άλλον και να αισθανθούμε την αλληλεγγύη και εμείς απέναντι στους βάλτους, αλλά και οι βάλτοι απέναντι σε μας, μόνο τότε θα μπορέσουμε να χαράξουμε μια ενιαία στρατηγική εξωτερικής πολιτικής, η οποία θα μπορεί να έχει και απτά αποτελέσματα. Και αυτό είναι, αν θέλετε, το μεγάλο πρόβλημα της Ευρωπαϊκής Ένωσης.
Φ. Παπαγεωργίου: Κύριε Πρόεδρε, νομίζω ότι το θέμα της εξωτερικής πολιτικής στα θέματα είναι τόσο σύνθετα. Σίγουρα δεν θα ήθελα να πάω στο Κυπριακό. Νομίζω ότι το Υπουργείο Εξωτερικών δεν κοινοποιεί τις προθέσεις του και όλες τις επικοινωνίες, οπότε δεν μπορούμε να ξέρουμε για το τι γίνεται, ποια κανάλια υπάρχουν. Και θα ήθελα να Αλλά ήσασταν πολύ σαφής στο τι πιστεύετε για τη ρωσική υστερία.
Αλ. Τσίπρας: Αντιρωσική υστερία.
Φ. Παπαγεωργίου: Αντιρωσική. Ναι, αυτό εννοούσα. Αντιρωσική υστερία, η οποία κατά τη γνώμη πολλών είναι απόλυτα δικαιολογημένη.
Αλ. Τσίπρας: Σέβομαι τις γνώμες όλων. Αυτό το οποίο καταθέτω όμως στο τραπέζι του δημόσιου διαλόγου είναι ότι η Ευρώπη κάποια στιγμή πρέπει να κοιτάξει στο στρατηγικό της συμφέρον. Το στρατηγικό συμφέρον της Ευρώπης είναι η ειρήνη στην Ουκρανία. Ήταν η διπλωματική επίλυση αυτής της κρίσης.
Φ. Παπαγεωργίου: Δεν διαφωνεί κανείς με αυτό.
Αλ. Τσίπρας: Και το κόστος αυτού του πολέμου ήτανε προφανώς δυσανάλογο για την Ευρώπη και την ευρωπαϊκή ήπειρο από ό, τι ήτανε. Καλά, εντάξει, προφανώς ήταν για την Ουκρανία, για τη Ρωσία, οπότε ήταν για τις Ηνωμένες Πολιτείες.
Φ. Παπαγεωργίου: Ή αν ήταν άλλος πρόεδρος θα μπορούσε να είχε ήδη επιλυθεί.
Αλ. Τσίπρας: Δεν αποφασίζουμε εμείς τους ηγέτες των άλλων χωρών. Αυτό είναι κάτι το οποίο πρέπει να το λάβουμε υπόψιν μας. Στην εξωτερική πολιτική δεν μπορούμε να χαράσσουμε την εξωτερική πολιτική έχοντας κάποιες τέτοιου είδους προτιμήσεις στο ποιός είναι πρόεδρος και ποιός δεν είναι πρόεδρος μιας άλλης χώρας. Εμείς ως Ευρώπη πρέπει να κοιτάξουμε τα συμφέροντά της ηπείρου μας και εμείς ως Ελλάδα πρέπει να κοιτάξουμε τα δικά μας εθνικά συμφέροντα.
Φ. Παπαγεωργίου: Δεν διαφωνεί κανείς, νομίζω, σε αυτό οπότε θα ήθελα να αφήσουμε την εξωτερική πολιτική μια και τα επιλύσαμε όλα. Αστειεύομαι, και να προχωρήσουμε στο θέμα της οικονομίας. Η χαμηλή φορολογία των μερισμάτων έχει προσελκύσει πολύ μεγάλα κεφάλαια στο ελληνικό χρηματιστήριο, το οποίο θα έλεγα ότι είχε σχεδόν εξαερωθεί το 2015, το πρώτο έτος της θητείας σας. Έχετε μιλήσει για μια μεγάλη ανάγκη για ένα νέο παραγωγικό μοντέλο; Ποια είναι; Ποιοι είναι οι τρεις κλάδοι στους οποίους θα διοχετεύονται τους πόρους κατά προτεραιότητα;
Αλ. Τσίπρας: Πρώτα απ όλα πρέπει να βρούμε τους πόρους για να τους διοχετεύσουμε. Διότι ένα από τα βασικά προβλήματα που θα αντιμετωπίσει το επόμενο διάστημα η ελληνική οικονομία είναι ότι τελειώνει το τελειώνει το ταμείο ανάκαμψης, που ήταν ένα πολύ σημαντικό εργαλείο και πρέπει να επινοήσουμε τους τρόπους μέσα από τους οποίους θα αυξήσουμε την πίτα και μετά να δούμε και πως θα τη διανέμουμε, σε ποιες κατευθύνσεις και πώς αυτό θα γίνει με όρους δικαιοσύνης. Γι αυτό λοιπόν μιλάμε για την ανάγκη να υπάρξει ένα Εθνικό Ταμείο Ανάπτυξης και έχουμε βρει τον τρόπο, αντλώντας πόρους από το Εθνικό Πρόγραμμα Δημοσίων Επενδύσεων και μέσα από τη μόχλευση αυτών των πόρων με ιδιωτικά κεφάλαια, να έχουμε τη δυνατότητα σε ετήσια βάση 3 με 4 δισεκατομμύρια ευρώ να κατευθύνονται με στόχο τη στήριξη της αναπτυξιακής πορείας της ελληνικής οικονομίας, την ενίσχυση της ανάπτυξης. Και οι κλάδοι εκείνοι που κατά τη γνώμη μου πρέπει να στηριχθούν είναι πρώτα απ όλα ο μεταποιητικός κλάδος, η βιομηχανία της μεταποίησης. Είναι ο αγροδιατροφικός κλάδος και ιδιαίτερα τα προϊόντα υψηλής προστιθέμενης αξίας, τα προϊόντα, δηλαδή τα ποιοτικά αγροτικά προϊόντα και ο κλάδος της καινοτομίας και της των νέων τεχνολογιών της ψηφιακός κλάδος και ο κλάδος της καινοτομίας. Εκεί νομίζω ότι πρέπει να επενδύσουμε. Αν με ρωτούσατε για τρεις κλάδους, αυτούς θα έδινα το μεγαλύτερο βάρος.
Φ. Παπαγεωργίου: Έχετε πει όμως στις δηλώσεις σας και συνεντεύξεις στη Νίκαια και σε άλλες που κάνατε προσφάτως, ότι θα φορολογήσετε τον πλούτο. Θα φορολογήσετε τα μερίσματα; Και η ερώτησή μου είναι η εξής Ο πλούτος.
Αλ. Τσίπρας: Είναι άλλο το ένα, άλλο το άλλο.
Φ. Παπαγεωργίου: Για τον πλούτο έχω να πω ότι έχει μεγάλη κινητικότητα. Υπάρχουν τα λεγόμενα τα ανίψια και έχουν και πολύ καλούς δικηγόρους. Άρα απλώς θα γίνει μια μετατόπιση. Θα τον χάσουμε οι επενδυτές αν φορολογήσετε τα μερίσματα. Οι επενδυτές απλώς θα πάνε αλλού. Αυτή είναι η ερώτηση.
Αλ. Τσίπρας: Πρώτα απ όλα, επιτρέψτε μου να σας πω ότι αυτό στο οποίο αναφέρθηκα και αναφέρομαι διαρκώς είναι ότι πρέπει να υπάρχει μια άλλη ισορροπία, δικαιότερη στο φορολογικό σύστημα, στη φορολογία των Ελλήνων πολιτών. Διότι δεν το λέω εγώ, το λέει ο ΟΟΣΑ, ότι αυτή τη στιγμή η Ελλάδα στην Ελλάδα έχουμε κατά 25% βαρύτερη φορολογία στη μισθωτή εργασία απ ό, τι το συσσωρευμένο πλούτο. Κι αυτό αντιλαμβάνεστε μια ανισορροπία που πρέπει με κάποιο τρόπο να εξαλειφθεί.
Φ. Παπαγεωργίου: Ναι, αλλά έχουμε ρυθμό ανάπτυξης…
Αλ. Τσίπρας: Ναι, έχουμε ρυθμό ανάπτυξης…
Φ. Παπαγεωργίου: Μεγαλύτερο από το ρυθμό ανάπτυξης των άλλων κρατών.
Αλ. Τσίπρας: Πόσο έχουμε ξέρετε;
Φ. Παπαγεωργίου: 1,8.
Αλ. Τσίπρας: Πόσο είχαμε όταν εγώ έφυγα από το Μαξίμου;
Φ. Παπαγεωργίου: Θα μου πείτε εσείς.
Αλ. Τσίπρας: 2,1%, άρα δεν πρόκειται για κάποιο οικονομικό θαύμα. Εγώ έφυγα μόλις είχαν φύγει από τα μνημόνια, σας θυμίζω. Πάμε όμως παρακάτω. Θέλω να καταλάβετε και να καταλάβει και το κοινό που μας παρακολουθεί ότι έχουμε πλήρη επίγνωση της ανάγκης η ελληνική οικονομία να μπορεί να προσελκύει άμεσες ξένες επενδύσεις. Και το αποδείξαμε όταν κυβερνήσαμε. Είχαμε φτάσει σε ένα ρεκόρ 10ετίας το 2019 με πέντε δισεκατομμύρια ευρώ άμεσες ξένες επενδύσεις. Σήμερα η κυβέρνηση πανηγυρίζει, λέει, διότι από τα 7,5 δισ. Πήγε στα 12,5 δισ. Αλλά πολλές φορές εκνευρίζομαι με αυτή την προσπάθεια, με τις αλχημείες των αριθμών. Διότι η αύξηση. Η αύξηση κατά 5 δις οφείλεται στην εξαγορά που έγινε στο χρηματιστήριο του Λονδίνου από τον Μυτιληναίο. Δηλαδή ο Μυτιληναίος αγόρασε Μυτιληναίο. 5 δις και αυτά τα 5 δις τα προσθέτουμε στις άμεσες ξένες επενδύσεις. Όταν μιλάμε πολιτικά Πρέπει να μιλάμε με αριθμούς, αλλά να μην κάνουμε αλχημείες.
Η ελληνική οικονομία προφανώς και είχε τη δυνατότητα να αναπτυχθεί τα τελευταία χρόνια, έχασε όμως μια πολύ μεγάλη ευκαιρία. Δεν είμαι εγώ αυτός που θα πω ότι δεν έγινε κανένα βήμα. Είμαι όμως αυτός που θα πω ότι χάθηκαν πολύ μεγάλες ευκαιρίες και η μεγαλύτερη ευκαιρία που χάθηκε ήταν να στηριχθεί Η ανθεκτικότητα είναι να στηριχθούν οι δημόσιες υποδομές και το κοινωνικό κράτος, διότι τα σχεδόν 30 δισεκατομμύρια από το ταμείο ανάκαμψης ήταν ένα εργαλείο που δεν είμαι βέβαιος ότι θα το ξαναβρούμε σύντομα, έτσι όπως πηγαίνει η Ευρώπη.
Φ. Παπαγεωργίου: Να πω κάτι σε αυτό; Βεβαίως, ο πρωθυπουργός είπε εχθές που μίλησε εδώ στη σκηνή ότι ο βασικός μισθός αυξήθηκε κατά 42%.
Αλ. Τσίπρας: Αυτό είναι αλήθεια, αλλά είναι η μία πλευρά του νομίσματος. Η άλλη πλευρά του νομίσματος είναι ότι ο μέσος μισθός στην Ελλάδα έχει υποχωρήσει. Ο μισθός σε σχέση με το μέσο ευρωπαϊκό μισθό. Εμείς τον αφήσαμε στο 49% και σήμερα είναι στο 45% του μέσου ευρωπαϊκού όρου. Και η αλήθεια επίσης είναι ότι οι αυξήσεις στους μισθούς ακολουθούν τις αυξήσεις στις τιμές. Είχαμε 12,4% αύξηση του μέσου μισθού, αλλά είχαμε 16,4% αύξηση στις τιμές των προϊόντων που ο μέσος Έλληνας πολίτης αγοράζει.
Φ. Παπαγεωργίου: Για ποιά χρονιά μιλάμε;
Αλ. Τσίπρας: Στην τελευταία πενταετία αναφέρομαι. Άρα τι είχαμε; Είχαμε τέσσερις μονάδες κάτω την αγοραστική δύναμη των Ελλήνων πολιτών. Και αυτό δεν είναι ανάγκη να το λέμε και να το συζητάμε με νούμερα. Θα σας παρακαλούσα να κάνετε μια έρευνα πεδίου για να το ανακαλύψετε. Να συζητήσετε με οποιοδήποτε ελληνικό νοικοκυριό που αντιμετωπίζει το πρόβλημα της ακρίβειας και πολλά μάλιστα νοικοκυριά αντιμετωπίζουν και το πρόβλημα της φτώχειας. Ένα στα πέντε νοικοκυριά βρίσκεται σε κίνδυνο φτώχειας. Και μάλιστα ένας στους δέκα εργαζόμενους βρίσκεται κάτω από το όριο της φτώχειας. Ξέρετε, αυτό είναι το χειρότερο που μπορεί να συμβεί να είναι κάποιος εργαζόμενος. Δηλαδή να δουλεύει και ταυτόχρονα να μην μπορεί να τα βγάλει πέρα σε αυτό.
Φ. Παπαγεωργίου: Στην Ελλάδα ακόμη υπάρχουν πολλοί οι οποίοι παίρνουν λεφτά, τα λεγόμενα μαύρα και δεν τα δηλώνουν. Αυτό. Οπότε όταν βλέπουμε τις στατιστικές, κάποιοι από αυτούς καταλαβαίνετε ότι είναι η μαύρη αγορά, η οποία ακόμη έχει πολύ μέλλον μέχρι να εξαλειφθεί. Αλλά επειδή μιλήσατε για τη φτώχεια, θέλω να σας κάνω την επόμενη ερώτηση.
Αλ. Τσίπρας: Επιτρέψτε μου ένα σχόλιο σε αυτό. Δεν υπάρχει αμφιβολία ότι υπάρχει παραοικονομία, αλλά παραοικονομία υπάρχει σε κάθε, σε κάθε οικονομία της Ευρωζώνης και της Ευρωπαϊκής Ένωσης. Αν θέλετε να μείνουμε όχι τόσο στους δείκτες αλλά στην τάση που διαμορφώνεται και η τάση που διαμορφώνεται, το λέω με μεγάλη θλίψη, είναι ότι η Ελλάδα σε όλους τους κρίσιμους οικονομικούς δείκτες παλεύει δυστυχώς με τις χώρες της Ευρωπαϊκής Ένωσης που είναι στον πάτο, κυρίως με τη Βουλγαρία και τη Ρουμανία. Και αυτό, αν θέλετε, είναι ένα μεγάλο πρόβλημα που πρέπει συλλογικά…
Φ. Παπαγεωργίου: Για ποιούς δείκτες μιλάτε;
Αλ. Τσίπρας: Τους δείκτες που έχει να κάνει με το κατά κεφαλήν ΑΕΠ, το εισόδημα στους δείκτες που έχουν να κάνουν με την αγοραστική δύναμη, κρίσιμους οικονομικούς δείκτες. Αυτό λοιπόν το κρίσιμο ζήτημα για μένα, αν θέλετε ο εθνικός στόχος για την επόμενη δεκαετία, είναι πώς θα μπορέσουμε αυτό να το ξεπεράσουμε. Όταν εγώ έφυγα από το Μαξίμου το 2019 ο μέσος μισθός στην Ελλάδα ήταν 83% πάνω από τον μέσο μισθό. Στη Βουλγαρία σήμερα είναι μόλις 17% επάνω. Δηλαδή βλέπουμε ότι οι χώρες που τις θεωρούσαμε πολύ χαμηλότερες σε ό, τι αφορά την οικονομική άνεση των πολιτών, από εμάς μας έχουν φτάσει. Και εμείς έχουμε απομακρυνθεί από τον μέσο ευρωπαϊκό όρο. Άρα αν μπορεί να υπάρξει ένας εθνικός στόχος για την επόμενη 10ετία, εγώ θα έλεγα ότι είναι ο στόχος της σύγκλισης. Ο στόχος της σύγκλισης με τον μέσο ευρωπαϊκό όρο να γίνουμε Ευρώπη. Όχι μόνο να μείνουμε Ευρώπη.
Φ. Παπαγεωργίου: Μα η αύξηση του βασικού μισθού 42%, είναι μέρος της σύγκλισης.
Αλ. Τσίπρας: Η αύξηση του βασικού μισθού ήταν αναγκαία όταν όλο αυτό το διάστημα είχαμε τόσο μεγάλο πληθωρισμό. Τόση ώρα όμως προσπαθώ να σας εξηγήσω ότι ο κατώτατος μισθός δεν συμπαρέσυρε και τον μέσο μισθό. Άρα λοιπόν, αυτή τη στιγμή η μέση ελληνική οικογένεια βιώνει μια πολύ μεγάλη οικονομική δυσκολία και πρέπει να δούμε και να συγκρίνουμε πάντοτε με τα μεγέθη που έχουμε δίπλα μας. Και λέω λοιπόν ότι ένας εθνικός στόχος θα έπρεπε να είναι αυτός να συγκλίνουμε με τον μέσο ευρωπαϊκό όρο. Και για να το πετύχουμε αυτό χρειάζεται να έχουμε διατηρήσιμη και βιώσιμη υψηλή ανάπτυξη. Διότι ας μην ξεχνάμε ρυθμίσαμε το χρέος μας, αλλά παραμένει υψηλό. Άρα θα έχουμε ανάγκες αναχρηματοδότησης του και ταυτόχρονα πρέπει να δούμε το μεγάλο υπαρξιακό πρόβλημα της ελληνικής οικονομίας που είναι η παραγωγικότητα και ανταγωνιστικότητα της. Πρέπει να δούμε δηλαδή, για παράδειγμα ότι αυξήθηκε από 2 δισεκατομμύρια που το άφησα εγώ το έλλειμμα. Το εμπορικό έλλειμμα έχει πάει στα 11 δισεκατομμύρια. Δηλαδή εξάγουμε 9 δισεκατομμύρια λιγότερα από όσα εισάγουμε. Αυτό είναι ένα βασικό πρόβλημα της ελληνικής οικονομίας, διαρθρωτικό πρόβλημα της ελληνικής οικονομίας. Και πως θα λυθεί αυτό το πρόβλημα; Μόνο μέσα από έναν μακροπρόθεσμο μακροχρόνιο σχεδιασμό ανάταξης και αναδιάρθρωσης του παραγωγικού μοντέλου. Η Ελλάδα δεν μπορεί να είναι μονάχα μια οικονομία που βασίζεται στο real estate και στην κατανάλωση. Η Ελλάδα πρέπει να ξαναγίνει μια οικονομία που θα παράγει. Γι αυτό και πρέπει να στηρίξουμε τις δυνάμεις της εργασίας. Πρέπει να στηρίξουμε τις δυνάμεις της παραγωγής. Γι αυτό και πρέπει να στηρίξουμε τη μεταποίηση. Πρέπει να στηρίξουμε την βιομηχανία. Πρέπει να στηρίξουμε την καινοτομία. Πρέπει να στηρίξουμε το μέλλον αυτής της χώρας και να μη μιλάμε μονάχα για το παρελθόν και να βρίσκουμε εξυπνακίστικα τρόπους παίζοντας με τους αριθμούς για να κερδίσουμε τις εντυπώσεις.
Φ. Παπαγεωργίου: Ωραία είπατε και για δωρεάν συγκοινωνίες που έχει σχέση, που μιλήσατε πριν για αυτούς που ζούνε με πολύ χαμηλό μισθό. Αυτούς θέλετε να ανακουφίσετε και προτείνατε τις δωρεάν συγκοινωνίες, όπως και ο κ. Μαμντάνι άλλωστε στη Νέα Υόρκη, πώς θα το χρηματοδοτήσετε αυτό;
Αλ. Τσίπρας: Κοιτάξτε, το κόστος δεν είναι μεγάλο. Το κόστος είναι γύρω στα 250 εκατομμύρια ευρώ. Θα τα χρηματοδοτήσουμε από τον κρατικό προϋπολογισμό. Υπάρχουν αυτές οι δυνατότητες; Επιτρέψτε μου όμως, με βάση την ερώτησή σας, να κάνω ένα γενικό σχόλιο. Η οικονομική μας πολιτική έχει τρεις βασικούς πυλώνες. Ο πρώτος βασικός πυλώνας είναι η στήριξη του κοινωνικού κράτους. Διότι πιστεύω ότι αυτό αποτελεί ευθύνη και υποχρέωση μιας πολιτείας να στηρίζει τη δημόσια παιδεία, τη δημόσια υγεία, τις υποδομές, την ασφάλεια, να ανταποδίδει στον πολίτη τη φορολογική του στήριξη. Ο δεύτερος πυλώνας είναι ο πυλώνας της φορολογικής δικαιοσύνης, δηλαδή να δίνουμε, να μοιράζουμε τα βάρη με δικαιοσύνη. Κι ο τρίτος πυλώνας είναι ο πυλώνας της δημοσιονομικής σταθερότητας. Και οι τρεις αυτοί πυλώνες είναι κρίσιμοι. Κάθε πρόταση λοιπόν που θα ακούτε από εμάς θα είναι πρόταση που θα έχει σαφή κοινωνική στόχευση, που θα μοιράζει τα βάρη δίκαια και που θα βρίσκεται εντός των υφιστάμενων πλαισίων και δημοσιονομικών ορίων που όλοι πολύ καλά γνωρίζουμε. Και πρώτος εγώ διότι ήμουν αυτός που έβγαλα τη χώρα από τα μνημόνια μέσα σε δύσκολες, σε δύσκολες στιγμές και άφησα και 37 δις στα δημόσια ταμεία. Κάθε μας πρόταση λοιπόν είναι στοχευμένη κοινωνικά αλλά και κοστολογημένη. Και θα τα δείτε όλα αυτά στην πορεία όπου αναλυτικά θα παρουσιάσουμε το πρόγραμμά μας.
Φ. Παπαγεωργίου: Ανυπομονώ κύριε Πρόεδρε και επειδή μου έχουν δώσει μήνυμα ότι πρέπει σιγά σιγά να κάνουμε wrap up. Θα ήθελα να σας κάνω μια τελευταία ερώτηση, η οποία είναι και η αγαπημένη.
Αλ. Τσίπρας: Έφαγε πολύ χρόνο ο Πούτιν, Τι να κάνουμε.
Φ. Παπαγεωργίου: H οποία είναι από τις αγαπημένες ερωτήσεις όλων των δημοσιογράφων. Πότε νομίζετε ότι θα έχουμε εκλογές; Και σε περίπτωση που στο υποθετικό σενάριο ήσασταν πρώτο κόμμα, με ποια άλλα κόμματα θα επιδιώξετε να κάνετε και να σχηματίσετε κυβέρνηση;
Αλ. Τσίπρας: Το πρώτο ερώτημα είναι αποκλειστικής αρμοδιότητας του πρωθυπουργού Στην Ελλάδα ο πρωθυπουργός είναι αυτός ο οποίος αποφασίζει το πότε θα γίνουν οι εκλογές, δεν μπορώ να σας το απαντήσω. Στο δεύτερο ερώτημα, κοιτάξτε, εγώ όπως σας όπως έχω επανειλημμένως δηλώσει, εμείς ερχόμαστε για να δημιουργήσουμε ένα ισχυρό πόλο που θα διεκδικήσει τη νίκη απέναντι στη Νέα Δημοκρατία. Αν ο ελληνικός λαός αυτό μας το δώσει, μας δώσει δηλαδή τη νίκη, τότε θα επιδιώξουμε στη βάση του προγράμματός μας να συγκροτήσουμε μια κυβέρνηση μακράς πνοής και σταθερότητας. Και το λέω ξεκάθαρα. Αν αυτό δεν επιτευχθεί, παρά τις προσπάθειές μας, θα πάμε και σε δεύτερες εκλογές, όπως έγινε άλλωστε και το 2023 και μάλιστα χωρίς καν να προσπαθήσει ο κ. Μητσοτάκης, ενώ είχε 146 βουλευτές πήγε σε δεύτερες εκλογές. Είναι αίτημα και ανάγκη κοινωνική να πάμε σε αλλαγή πολιτικής, κατά τη γνώμη μας, και αυτό θα υπηρετήσουμε και αυτό θα προσπαθήσουμε με κάθε τρόπο, κυρίως όμως μέσα από τη στήριξη του ελληνικού λαού, διότι αυτός αποφασίζει μέσα από την επιλογή του στις κάλπες.
Φ. Παπαγεωργίου: Κύριε Πρόεδρε, σας ευχαριστώ πάρα πολύ.
Αλ. Τσίπρας: Κι εγώ σας ευχαριστώ.
