Ο Μιχάλης Αγγελόπουλος είναι μάχιμος δικηγόρος, Πρόεδρος του Επιστημονικού Συμβουλίου του Ινστιτούτου Τοπικής Αυτοδιοίκησης της ΚΕΔΕ, εκπροσωπώντας την και σε Διεθνή Θέματα.
Έχει διατελέσει Δήμαρχος Σάμου και Περιφερειάρχης Ανατολικής Μακεδονίας και Θράκης, ενώ ήταν και υποψήφιος ευρωβουλευτής με τη Νέα Δημοκρατία στις πρόσφατες ευρωεκλογές. Πρόεδρος του Επιστημονικού Συμβουλίου του Ινστιτούτου Τοπικής Αυτοδιοίκησης της ΚΕΔΕ.
Συνέντευξη στον Βαγγέλη Γραικόπουλο
– Η Νέα Δημοκρατία έχασε δύο έδρες στις ευρωεκλογές. Για ποιους λόγους πιστεύετε ότι το κόμμα δεν έπιασε το στόχο των 9 ευρωβουλευτών;
Έχασε μια έδρα στην πραγματικότητα. Το 2019 είχε οκτώ ευρωβουλευτές. Παρότι μια τόσο μεγάλη αποχή θέτει σε ουσιαστικό κίνδυνο την εγκυρότητα οποιασδήποτε πολιτικής ερμηνείας, νομίζω πως δεν υπάρχει αμφιβολία ότι και όσοι ψήφισαν, το έκαναν με το βλέμμα στραμμένο στα εγχώρια και όχι στα ευρωπαϊκά πράγματα.
Αν και δε θα έπρεπε, μια και οι Ευρωεκλογές αυτές ήταν οι πιο κρίσιμες που έχουν γίνει ποτέ για το μέλλον της Ε.Ε. και η ατζέντα θα έπρεπε να αφορά αυτό ακριβώς, οι πολίτες πήγαν στην κάλπη με μια διάθεση διαμαρτυρίας για τον ένα ή τον άλλο λόγο που είχε να κάνει με το εσωτερικό της χώρας.
Όποτε συμβαίνει αυτό, νομοτελειακά είναι το κυβερνών κόμμα που θα υποστεί τη μεγαλύτερη εκλογική φθορά, χωρίς αυτό να σημαίνει αναγκαστικά και πραγματική απώλεια ψηφοφόρων, με την έννοια της μεταπήδησης σε άλλο ιδεολογικό χώρο.
– Πως κρίνετε το φαινόμενο της ανόδου της ακροδεξιάς στην Ευρώπη; Κινδυνεύει και η Ελλάδα από αυτό;
Θεωρώ ότι δεν πρόκειται ακριβώς για φαινόμενο “ακροδεξιάς” με την παραδοσιακή έννοια που δίνουμε στη λέξη, όσο για ένα συνονθύλευμα απόψεων με κοινή συνισταμένη την αντίδραση σε μερικές από τις εφαρμοσμένες πολιτικές της Ε.Ε, και, πολύ περισσότερο, σε κάποιες πολιτικές που έχει παραλείψει ως τώρα να εφαρμόσει.
Οι Ευρωπαίοι πολίτες δεν έγιναν ξαφνικά σε μεγάλο ποσοστό τους ρατσιστές ή μισαλλόδοξοι ή νοσταλγοί του ναζισμού και του φασισμού. Είδαν όμως το βιοτικό τους επίπεδο να πέφτει, υπέφεραν από τον εμμονικό δογματισμό της “δημοσιονομικής πειθαρχίας”, είναι αντιμέτωποι με ακρίβεια και ενεργειακή ανασφάλεια, διαπιστώνουν ότι η μεταναστευτική πολιτική της Ε.Ε. είναι αλλοπρόσαλλη και ανερμάτιστη και ότι μεγάλα οραματικά σχέδια των ιδρυτών της, όπως το Ευρω-Σύνταγμα, ο Ευρω-Στρατός, η κοινή εξωτερική πολιτική, η προστασία των συνόρων, η ουσιαστική ενοποίηση, η διεύρυνση και πολλά άλλα ακόμη, έχουν μπει σε δεύτερη ή και τρίτη μοίρα και συνεχώς αναβάλλονται για το μέλλον.
Όλα αυτά, έδωσαν επίφαση πολιτικού λόγου και χροιά “κινήματος” στις αποσχιστικές φωνές που, αντιφατικά, προτείνουν ως λύση τη… διάλυση ή σε φωνές που διαμαρτύρονται επειδή,
λόγου χάριν, η Ένωση -και καλώς- υιοθετεί μια συμπεριληπτική κοινωνική ατζέντα, χωρίς ωστόσο να δίνει την ίδια στιγμή απρόσκοπτη πρόσβαση στα δημόσια αγαθά και χωρίς να δείχνει κοινωνικό πρόσωπο σε όλους ανεξαιρέτως τους πολίτες της.
Φυσικά, παρότι δε νομίζω ότι έχει ουσιαστικό πολιτικό βάθος και στέρεο ιδεολογικό υπόβαθρο το φαινόμενο, δεν παύει να είναι και ανησυχητικό και να θέλει πολλή προσοχή. Και σε ευρωπαϊκό επίπεδο και στην Ελλάδα. Οι φιλοευρωπαϊκές δυνάμεις ενισχύθηκαν στο ΕΚ συνολικά (ΕΛΚ 179/190 έδρες) Το πολιτικό πρόβλημα δημιουργείται από την άνοδο των αντισυστημικών και ακραίων δυνάμεων στα εθνικά κοινοβούλια (βλ. Γαλλία – Ιταλία).
– Σχολιάστε μου τις «ζυμώσεις» που γίνονται στην Κεντροαριστερά
Χωρίς να θέλω να αναμειχθώ σε εσωτερικά ζητήματα άλλων κομμάτων, θεωρώ ότι είναι αναπόφευκτο να υπάρξουν ζυμώσεις. Όταν σε εκλογές “διαμαρτυρίας”, όπως προείπαμε, η
μείζων αντιπολίτευση χάνει επίσης ψήφους, το ΠΑΣΟΚ έχει αμελητέο κέρδος και η Νέα Αριστερά αποδοκιμάζεται τόσο ηχηρά, είναι σαφές ότι κάτι πρέπει να αλλάξει στη ρητορική, την εικόνα και τις προτεινόμενες πολιτικές του χώρου. Αν, τώρα, τα κόμματα που τον εκπροσωπούν θελήσουν να μπουν σε συγκλίσεις ή να διαγκωνιστούν για το ποιος θα μείνει κυρίαρχος εκφραστής του, δεν το γνωρίζω. Πιστεύω ότι για δύο πρώην κόμματα εξουσίας, όπως υπήρξε και ο ΣΥΡΙΖΑ και το ΠΑΣΟΚ, μια τέτοια διαδικασία αμοιβαίων συμβιβασμών και συναινέσεων είναι πολύ δύσκολο να καρποφορήσει, αλλά στην πολιτική ποτέ δεν πρέπει να λες ποτέ.
– Θεωρείτε ότι ήταν αναμενόμενο να τεθεί θέμα ηγεσίας στο ΠΑΣΟΚ-ΚΙΝΑΛ;
Άσχετα με το αν ήταν ή όχι αναμενόμενο, το ζήτημα είναι ότι τέθηκε. Δικαίως ή αδίκως δεν είναι στην αρμοδιότητά μου να το κρίνω, όμως, σας είπα και πριν ότι σ’ ένα κόμμα εξουσίας, όπως υπήρξε το ΠΑΣΟΚ, οι ισορροπίες είναι λεπτές και οι ηγεσίες είναι αναπόφευκτο να κρίνονται αυστηρά και να αμφισβητούνται, όταν οι στόχοι που τίθενται δεν επιτυγχάνονται.
– Σε όλους τους τομείς κρίνεται αναγκαία η πράσινη μετάβαση. Είναι εφικτό και εύκολο να επιτευχθεί αυτός ο στόχος γρήγορα;
Δυστυχώς, όχι. Κι αυτό επειδή στις σοβαρές παραλείψεις της Ε.Ε. που προαναφέραμε νωρίτερα, περιλαμβάνονται και η αυτάρκεια σε πρώτες ύλες, η τεχνολογική πρωτοπορία και η επαναβιομηχάνιση της Ευρώπης.
Και τα τρία αυτά ζητήματα αναδείχθηκαν ως μείζονα κατά την περίοδο της πανδημίας, αλλά τα μέτρα που λήφθηκαν και ως προς αυτό ήταν περισσότερο οικονομικής και όχι θεσμικής φύσης.
Θεράπευσαν τα συμπτώματα ως ένα βαθμό, αλλά σίγουρα δεν γιάτρεψαν την ασθένεια. Η Ε.Ε. πρέπει να εγκύψει σ’ αυτό το θέμα με μια συνολικότερη στρατηγική που ασφαλώς θα
πρέπει να λαμβάνει και την καθημερινότητα των πολιτών υπ’ όψη της. Διότι η πράσινη μετάβαση είναι ζητούμενο, αλλά και οι αγροτικές κινητοποιήσεις της περασμένης άνοιξης έδειξαν ότι οι μεγάλες πολιτικές τέτοιου είδους δε μπορούν να βρουν πρόσφορο πεδίο εφαρμογής όταν καλούνται να τις στηρίξουν πιεσμένοι οικονομικά Ευρωπαίοι. Είναι μια δύσκολη εξίσωση, με πολλές παραμέτρους.
– Που πιστεύετε ότι είναι περισσότερο αναγκαία;
Νομίζω ότι βρισκόμαστε σ’ ένα σημείο καμπής που δεν επιτρέπει εύκολα την ανάδειξη ενός και μόνο τομέα ως πλέον κρίσιμου ως προς αυτό το θέμα. Επειδή η πράσινη μετάβαση επηρεάζει κάθε τομέα της οικονομίας, αλλά και της καθημερινότητας των ανθρώπων, οι ολιστικές προσεγγίσεις και οι συνδυαστικές πρωτοβουλίες θεωρώ ότι είναι πιο αποτελεσματικές. Γι’ αυτό και αν θα έπρεπε να σταθώ σε κάτι συγκεκριμένο, είναι στον Μηχανισμό Δίκαιης Μετάβασης που πρέπει να ενισχυθεί ακόμη περισσότερο, διότι, επαναλαμβάνω: οι μεγάλες πολιτικές, οσοδήποτε σημαντικές κι αν είναι, πρέπει να βρίσκουν πηγαία στήριξη από τους πολίτες και κυρίως από όσους πλήττονται εργασιακά από τις αναγκαίες μεταβολές.
– Πόσο σημαντική είναι η πράσινη μετάβαση στη ναυτιλία;
Αναμφίβολα είναι σημαντική, από άποψη περιβαλλοντική, αλλά και επειδή είναι ένας από τους τομείς που είναι πρακτικώς βέβαιο ότι θα γνωρίσουν ανάπτυξη απ’ αυτήν, με θετικό αντίκτυπο στους εργαζόμενους και, συνολικότερα, τις ευρωπαϊκές κοινωνίες. Όπως διάβασα πρόσφατα, μάλιστα, σύμφωνα με έρευνα του Παγκόσμιου Ναυτιλιακού Φόρουμ, η πράσινη μετάβαση στη ναυτιλία μπορεί να δημιουργήσει έως 4.000.000 νέες θέσεις εργασίας, σε τομείς όπως η παραγωγή ενέργειας από ΑΕΠ και η παραγωγή υδρογόνου και ηλεκτροκαυσίμων ή e-fuels.
Αν αναλογιστεί κάποιος ότι σήμερα, παγκοσμίως, απασχολούνται σε πλοία περίπου 2.000.000 ναυτικοί, αντιλαμβάνεται τη σπουδαιότητα της υπόθεσης.
-Για ποιους λόγους πιστεύετε ότι έχει υπάρξει αύξηση των περιστατικών ενδοοικογενειακής βίας; Που νομίζετε ότι οφείλεται αυτό; Έχετε αντιμετωπίσει τέτοια περιστατικά ως δικηγόρος;
Επαγγελματικά όχι, δεν έχω αναλάβει τέτοιες υποθέσεις, είναι εκτός τομέα εξειδίκευσής μου. Συνολικά πάλι, ερευνώντας το πρόβλημα, που δεν είναι μόνο ελληνικό, ο Παγκόσμιος
Οργανισμός Υγείας διαπίστωσε μια πολύ μεγάλη έξαρση του θλιβερού και ντροπιαστικού αυτού φαινομένου κατά τη διάρκεια των αναγκαστικών μέτρων λόγω της πανδημίας, αλλά και μετά απ’ αυτήν.
Άσχετα από τις γενεσιουργούς αιτίες αυτής της αύξησης, ωστόσο, έχω την εντύπωση ότι μετά και το κίνημα #Me_Too, μπήκαν σε κίνηση μηχανισμοί, θεσμικοί, νομικοί, κοινωνικοί και άλλοι, που, ευτυχώς, έχουν κάνει λίγο πιο εύκολη και λίγο λιγότερο επώδυνη για τα θύματα την καταγγελία τέτοιων αποτρόπαιων πράξεων.
Είναι κάτι πάρα πολύ σημαντικό, διότι η ενδοοικογενειακή βία υπήρξε ένα κατ’ εξοχήν “κρυφό” και “βουβό” έγκλημα που, έτσι, έμενε ατιμώρητο και, παράλληλα, λίγοι αντιλαμβάνονταν τις πραγματικές διαστάσεις του. Αυτή η κατάσταση έπρεπε να αλλάξει και, ευτυχώς, επαναλαμβάνω, γίνονται πλέον ουσιώδη βήματα προς τη σωστή αυτή κατεύθυνση.
– Με αφορμή την υπόθεση Λύτρα και τις επαναλαμβανόμενες ανακοινώσεις του Αρείου Πάγου και τις αναφορές του κ. Φλωρίδη για μεταρρυθμίσεις στο νομοθετικό πλαίσιο όπου υπάρχουν κενά, τι σχόλιο κάνετε;
Η Νομική είναι μια ζωντανή επιστήμη που πρέπει να παρακολουθεί τις κοινωνικές εξελίξεις και να προσαρμόζεται σ’ αυτές. Αυτό συμβαίνει σχεδόν πάντοτε μέσω ενός, ζωηρού πολλές φορές, δημόσιου διαλόγου και των τριών συνταγματικών εξουσιών, αλλά και του Τύπου, που ονομάζουμε τέταρτη εξουσία. Μια υπόθεση ευρείας δημοσιότητας, όπως αυτή για την οποία με ρωτάτε, ανοίγει αναγκαστικά έναν τέτοιο διάλογο και αν απ’ αυτόν όντως αναδειχθούν κενά στο νομοθετικό πλαίσιο ή τρόποι να βελτιωθούν και να επιταχυνθούν οι διαδικασίες απονομής δικαιοσύνης, τότε είναι εποικοδομητικός και καλώς γίνεται.
Αυτό που κακώς συμβαίνει καμιά φορά είναι η επικράτηση της δικαιοσύνης του πληκτρολογίου ή του τηλεοπτικού στούντιο, διότι αυτό δε συνιστά διάλογο, αλλά απαγγελία μονολόγων για τη δημιουργία εντυπώσεων και μόνον…
